Szympansy (14.05.2015)
Gra o tron – ile w nas z szympansów
Rozmowa z prof. Fransem De Wallem*, prymatologiem
———-
Frans de Wall: – Założę się, że i w Polsce polityka to koszmar.
Tomasz Ulanowski: Kojarzy mi się z tytułem pańskiej książki sprzed lat: „Polityka szympansów”. Choć nie wiem, czy nie obrażam szympansów.
– One przynajmniej nie udają, kiedy politykują. Wiadomo, że chodzi im o władzę. Nie wmawiają innym małpom, że zależy im na dobru ogółu. Są szczere.
Czemu nasi politycy tak niechętnie się do tego przyznają?
– Wymuszają to na nich wyborcy. Kiedy pół tysiąca lat temu Machiavelli napisał, że politycy kierują się żądzą władzy, ludzie się poobrażali. Tak niskie motywy mają nam być obce!
A jak wygląda polityka szympansów?
– Pozycja w stadzie zależy od poparcia współplemieńców. Dlatego muszą knuć, zawiązywać koalicje, robić przysługi, odwdzięczać się, mścić. Ich stosunki społeczne są o wiele bardziej skomplikowane niż kur, u których porządek dziobania zależy od wielkości, siły i charakteru jednostek.
Szympans bez poparcia znajomków jest nikim. Stąd polityka szympansów bardzo przypomina naszą.
My też, jak mówią Amerykanie, „drapiemy się po plecach”? Małpy się iskają.
– No jasne. Wymieniamy się przysługami.
Również u szympansów życie toczy się spokojnie, jeśli samiec alfa jest silny. Ale kiedy tylko słabnie, zaraz pojawiają się pretendenci do tronu. Żeby obalić starego władcę, muszą wszystko zaplanować, wypracować sobie poparcie. W tym samym czasie zastraszają go, czasem się z nim biją. Dlatego zmiana władzy zabiera szympansom miesiące.
A koalicja, która przejęła rządy, często się kruszy, bo będącym w niej samcom wydaje się, że już się nie potrzebują. Jak po rewolucji francuskiej.
Poza tym i ludziom, i szympansom zbyt dużo władzy może zaszkodzić. Słabsi gracze wolą zawiązywać koalicje między sobą, a nie z tym najsilniejszym. Dzięki temu mogą więcej zyskać.
W ludzkich koalicjach nie wszyscy są równi. Niektórzy są figurantami, inni – szarymi eminencjami. Czy podobnie jest u małp?
– Pewnie. U szympansów się zdarza, że 40-letni samiec pomaga zdobyć władzę 20-letniemu, by pod jego ochroną nadal korzystać z uroków życia. Po pewnym czasie może zresztą wspomóc kogoś innego. Tak jak w USA wiceprezydent Dick Cheney wspomagał prezydenta George’a W. Busha.
W książce „Małpa w każdym z nas”, która właśnie ukazała się w Polsce, pisze pan, że człowiek ma w sobie coś z wojowniczego szympansa i pokojowego bonobo.
– Przekładając to na politykę amerykańską, powiedziałbym, że Republikanie to szympansy, a Demokraci – bonobo.
Z kolei szympansy są agresywne, to goście typu „prawo i porządek”. Rządzą u nich samce, które ostro konkurują o władzę. Pilnują swojego terytorium i krwawo zwalczają obce małpy, które kręcą się przy granicy. Potrafią powoli wybić wszystkie samce z sąsiedniego stada i przejąć ich samice.
Niedawno w tygodniku „Nature” podliczono zaobserwowane w przyrodzie przypadki śmiertelnej przemocy u szympansów. Było ich 152. Z kolei u bonobo zauważono ledwie jeden! Bonobo to hipisi wśród małp człekokształtnych?
– Na to wygląda. Jednak nie oczerniajmy szympansów. One, żeby coś osiągnąć, muszą współpracować. Zachowują się jak mężczyźni w wojsku. Konkurują, ale jednocześnie podporządkowują się hierarchii, potrafią się przyjaźnić i wspólnie działać.
Może nawet chodziłyby razem na piwo. Niestety, kobiety nie zachowują się tak jak samice bonobo.
– My mamy inną organizację społeczną. Szympansy i bonobo żyją w stadach, nie tworzą par na zawsze, żeby wychowywać młode.
U nas podstawową komórką społeczną jest rodzina złożona z kobiety i mężczyzny. We wszystkich ludzkich kulturach ojcowie w jakimś stopniu angażują się w wychowanie potomstwa.
To zabawne, bo ludzie zwykle myślą, że najważniejszą cechą, która odróżnia nas od małp, jest inteligencja. Moim zdaniem najbardziej odróżnia nas inaczej zorganizowane społeczeństwo, którego podstawą jest układ: mama, tata i dzieci. Stąd kobiety konkurują o mężczyzn – szukają tych, którzy będą potrafili zabezpieczyć rodzinę. U samic bonobo i szympansów tej konkurencji jest mniej.
Pana zdaniem samce szympansa walczą o władzę, żeby dostać seks, a samice bonobo uprawiają seks, żeby zdobyć władzę. Jak opisałby pan politykę ludzi?
– Także u nas głównym powodem walki o władzę – choć niekoniecznie świadomym – jest reprodukcja. Henry Kissinger twierdził, że władza to najsilniejszy afrodyzjak. Przynajmniej dla mężczyzn.
Z kobietami jest problem, bo władza czyni je mniej atrakcyjnymi seksualnie. Mężczyźni obawiają się silnych kobiet.
Proszę zauważyć, że Hillary Clinton, która teraz walczy o nominację Partii Demokratycznej w przyszłorocznych wyborach prezydenckich w USA, jest w wieku postmenopauzalnym. Kiedy w czasie poprzednich wyborów Barack Obama konkurował z Johnem McCainem, w tandemie z tym drugim startowała Sarah Palin. Republikanie się cieszyli, że zdobędą głosy kobiet. Jednak kobiety nie zagłosowały na duet McCain – Palin. Może dlatego, że Sarah była zbyt młoda i ładna?
A nie była po prostu niekompetentna?
– Może i była, ale powody jej przegranej były głębsze. Uważam, że kobiety potraktowały ją jak rywalkę. Hillary Clinton może za to odgrywać rolę matrony.
Postawiłby pan pieniądze na jej wygraną?
– Trudno powiedzieć, pretendentów do roli jej przeciwnika z Partii Republikańskiej jest z dziesięciu. Niektórzy to wariaci, innym brakuje uroku… Jednak czuję, że jeśli Clinton nie potknie się na czymś grubym, np. skandalu finansowym, to zostanie prezydentem.
Dzisiaj dużo mniej niż kiedyś opieramy nasze relacje na fizyczności, ale w naszych kontaktach ciągle liczą się siła i seks.
– Ależ nasza fizyczność nadal jest bardzo ważna! Mężczyzna niski i wątły ma mniejsze szanse na wygraną niż postawny. Dlatego niscy politycy upierają się, żeby podstawiać im stołek, kiedy przemawiają publicznie zza mównicy, albo stają na wyższym schodku, kiedy pozują do zdjęcia grupowego. Gdy poprzedni prezydent Francji Nicolas Sarkozy odwiedzał jakąś fabrykę, robotnicy, z którymi go filmowano, byli tak dobrani, żeby go nie przewyższali.
No i głos. Jego niższe rejestry informują innych o naszym statusie społecznym. A kiedy rozmawiamy z kimś ważniejszym od nas, nieświadomie dostosowujemy niższe częstotliwości naszego głosu do głosu naszego rozmówcy.
– Mimo to wyborcy wolą polityków, którzy podkreślają, że kierują się zasadami moralnymi. Bill Clinton był bardzo popularny, ale kiedy upubliczniono jego skoki w bok, wielu ludzi uznało, że zachował się niemoralnie.
Czym właściwie jest moralność? W „Małpie w każdym z nas” ostro odróżnia ją pan od norm kulturowych.
– W Europie wyskoki Clintona mało kogo by obeszły. Kiedy przyjechałem do USA, zaskoczyło mnie, że w centrum handlowym policja zatrzymała matkę publicznie karmiącą piersią. Amerykanie obnażonych piersi boją się bardziej niż ludzi noszących broń!
Dla mnie bardziej niemoralny był prezydent George W. Bush, który podając fałszywe powody, napadł na Irak.
Twierdzi pan, że moralność opiera się na dwóch nogach – pomaganiu i nieszkodzeniu.
– Tak, rozwijam ten problem w mojej ostatniej książce „Bonobo i ateista”. Moralność jest po to, żebyśmy lepiej współpracowali. Dlatego wszystko to, co wspiera wspólnotę, uważamy za moralne. A to, co ją osłabia – za niemoralne.
Co ważne, ta wartość opiera się nie na racjonalizmie, tylko na emocjach. Dlatego zwierzęta też są moralne. My po prostu przetłumaczyliśmy nasze zwierzęce odruchy na zasady, spisaliśmy je.
W najbardziej wzruszającym momencie „Małpy w każdym z nas” opisuje pan, jak w stadzie szympansów żyjących w zoo w Arnhem dwóch słabszych samców śmiertelnie rani samca alfa. Dosłownie wyciskają mu jądra z moszny. Kiedy znajduje go pan jeszcze żywego w kałuży krwi, ten dotychczas niedostępny, dumny szympans daje się pogłaskać. I głęboko wzdycha. Wiedział, że jest skończony?
– Trudno powiedzieć. Był mocno poturbowany, na pewno potrzebował przyjaciół. Tych dwóch mogło go dopaść tylko dlatego, że na noc rozdzieliliśmy stado. Kiedy następnego dnia wypuściliśmy grupę na wybieg, rozwścieczone samice od razu rzuciły się na napastników. Wydaje się, że gdyby stado spędzało noc razem, samice powstrzymałyby bójkę.
W grze o tron upadek bywa bolesny. Także u ludzi.
– Na wydziale psychologii Uniwersytetu Emory’ego mieliśmy starszego wpływowego profesora, który chodził w glorii monarchy i rozdzielał swoje łaski. Kiedyś mu się przeciwstawiliśmy podczas głosowania nad nadaniem stałej profesury jego protegowanemu. Był tak zaskoczony i śmiertelnie dotknięty, że zapadł się w sobie. Chodził po wydziale jak duch, nie patrząc na nikogo. Szybko odszedł z uniwersytetu. Najwyraźniej nie był tak dobrym graczem, za jakiego się uważał.
W Polsce jesteśmy w środku wyborów prezydenckich. Jak wyczytać prawdę o kandydatach z tego szumu, który dookoła siebie robią?
– Proszę wyciszyć głos, kiedy pokazują ich w telewizji, i zwrócić uwagę na język ich ciał. To świetny sposób, by zobaczyć, jakimi są ludźmi. Czy są przyjacielscy, dominujący, silni, czy słabi.
Ludzie tak się wsłuchują w słowa, że pomijają całą resztę. O wiele lepsze w czytaniu mowy ciała są psy. Dlatego w USA daje się je chorym na autyzm. Do ochrony przed ludźmi, w których osoby autystyczne nie potrafią rozpoznać zagrożenia.
*Prof. Frans de Waal pracuje na Uniwersytecie Emory’ego w USA. Bada małpy, jest autorem wielu książek popularnonaukowych. Urodził się w 1948 r. w Holandii, od 1981 r. mieszka w USA. W Polsce jego książkę pt. „Małpa w każdym z nas” właśnie wydała oficyna Copernicus Center Press.
———-
Hairwald 